domingo, 23 de agosto de 2020

#SocialCooke con @ShilaVilker - parte política nacional

Invitamos a Shila Vilker a conversar por IG Live con Marina Llaó sobre diferentes temas, compartimos una parte de la charla, el video completo podrán encontrarlo en nuestro canal de YouTube.







Marina: Estamos mirándolas encuestas, lo que circula lo computamos y lo pensamos en conjunto. Observamos que hay opinión, la gente responde menos “no sé”, por lo cual podemos decir que estamos frente a una gestión muy plebiscitada, que todo el tiempo está siendo interpelada a rendir cuentas. Hay más involucramiento en los temas políticos por parte de la opinión pública, no hubo descanso, ni luna de miel de 100 días, sino directamente puesta en escena de las demandas y evaluación permanente de satisfacción de todas esas demandas. Se entiende que, por esta situación, dramática e inusual, que es la pandemia, las personas han estado efectivamente más enganchadas, informándose, como también con más tiempo para responder encuestas. Por otro lado, observamos que la gestión del presidente Alberto Fernández, desde que empezó la pandemia, la valoración de su imagen y de la imagen de la gestión siempre estuvieron atadas a las medidas de combate a la pandemia. Es decir, no hubo hasta ahora ningún desacople entre la imagen presidencial y las medidas, el paquete general, de combate a la pandemia. Ambas variables suben o bajan siempre en coordinación. Y eso es interesante porque el presidente alcanzó niveles insólitos de aprobación de su imagen, nunca vistos. Tenemos colegas que llegaron a medir hasta 93 puntos de aprobación, margen de error más, margen de error menos, esto es sorprendente porque es prácticamente el absoluto. Dato insólito, además. Sin embargo, esto podría cambiar, si bien últimamente ambas aprobaciones, las de medidas de combate a la pandemia y la imagen de Alberto, vienen descendiendo, también es cierto que puede repuntar una sin la otra. Es decir que pueden desacoplarse, sobre todo a partir de que cada vez más, y este dato por ahora es solo cualitativo, la responsabilidad por los contagios se traslada del Gobierno a la sociedad en su conjunto. También los gobernadores empiezan a estar más bajo la lupa de esta evaluación. 


Shila: Es muy interesante, creo que además de las medidas, lo que hay que mirar ahí es el tipo de emoción, el tipo de sentimiento que predomina en cada etapa que vamos cursando en la pandemia. Hubo un viraje, al principio había un ordenador primario de esa adhesión que tenía que ver con el miedo, que se dio lugar a otro fenómeno. Ese momento bastante anómalo, nosotros medimos la figura de Alberto en torno a los 80 puntos, que también me parece bestial porque a eso se llegó también con voto opositor. Fue extraño, tan extraño que cuando volvió a aparecer la grieta, apareció como pregunta ¿vuelve la grita? Como si hubiéramos estado viviendo en un país sin grieta. Esa adhesión, esa aprobación de ese primer momento, tiene que ver con esa dimensión profundamente humanista que lo que nos devela es que en definitiva la ciudadanía reclama cosas de sus representantes. Y en ese primer momento la demanda colectiva era “vamos a cuidar la vida”. De hecho, muchos de los que hoy reclaman más economía que salud, en algún momento variaron en estos cinco meses, no es que estuvieron siempre con la economía. El fenómeno de que se empieza a invertirse los órdenes y hay mayor demanda de preocupación de la economía es muy reciente, de este mes. En cambio, en el momento del surgimiento de la pandemia el miedo fue un gran articulador, un hacedor de vínculo directo entre el líder y la ciudadanía. Un caldo de cultivo que llevo el vínculo de la ciudadanía con la política a una dimensión esencial: proteger la vida. Luego eso en algunos cedió más que en otros. Por eso me parece que hay que meterle una vuelta de tuerca más, porque fueron evolucionando los sentimientos prioritarios que se despiertan frente a la propia situación, tan anómala, que estamos viviendo. 


Marina: Es muy interesante incluir la dimensión de las emociones y los sentimientos porque de hecho, hasta ahora es la única que permite explicar algunas cosas. Por ejemplo, la marcha del #17A es más plausible de etiquetar emocional que racionalmente.  En términos de racionalidad o de articulación de demandas no se ve algo claro. Estas marchas opositoras son anímicas, y eso no lo digo para relativizarla, sino como preocupación por el tipo de afecto que se pone en juego. Y más aún, porque se hace en poniendo en peligro la salud marchando en contexto de pandemia.


Shila: Coincido plenamente, si lo ves desde una perspectiva anímica se podría decir que el enojo le ganó al miedo. La rabia le ganó al miedo y al anonadamiento que había.  Vos hablas de lo anímico y si, claramente, allí aparece una idea: la del odiador como una figura política, o, mejor dicho, el “hater” - que es más digerible, menos virulento -  Es cierto que hay una expresión fuerte puesta en juego y que lindan el odio. De hecho, en muchos casos se expresan en ese sentido. El hater como etiqueta aparece, aparece la palabra “odio”, la ves de modo directo y en distintas manifestaciones. La emocionalidad, sin lugar a duda, fue un ABC del #17A. 


Marina: Esto da para pensar entonces, si vuelve la grieta, si es la grieta tal cual la conocíamos antes o vuelve otra cosa con este componente. Este discurso mucho más radicalizado que instala un estado de movilización permanente en la cabeza de algunos sectores es una postura mucho más extrema, menos dialoguista, más virulenta. Por lo cual parece que la grieta esta como “corrida”, más hacia la derecha, por situar un espacio. Lo que quiero decir es que las cosas han ido más allá, a los mensajes de odio no los asocio tanto con las manifestaciones anti-kirchneristas del 2014 como si, en cambio, con las que sucedieron en Brasil en apoyo a Bolsonaro, por el dato de que tienen un líder nítido y un mensaje más radicalizado. Creo que hay un proceso de bolsonarización de algunas expresiones políticas que hacen que esta estructura de grieta sea otra cosa. Para un lado y para el otro. Porque para el otro lado encontras que la base de apoyo con la que cuenta hoy el gobierno no es idéntica a la misma con la cual partió, no es idéntica a la base electoral del 2019. Por ahí numéricamente coinciden hoy la medición actual de aprobación de gestión con la de principios de la gestión, pero es una coincidencia numérica, la composición de ese número cambió. Es decir, veo una coincidencia numérica, entorno a los 59-62 puntos, pero una composición del apoyo cualitativamente distinta. Algo se fue, y algo se sumó.  Me animo a decir que la grieta, entonces, no es la misma, primero por sus interlocutores, cambiaron, no es lo mismo Alberto que Cristina, ni Horacio que Mauricio, no solo los sectores que sostienen la tensión cambiaron, también cambiaron los liderazgos. Y después porque hacia adentro del apoyo al gobierno tenes hoy votantes opositores como también personas que no se identifican ni se sienten cercanas a la política o a los sellos partidarios. 


Shila: Acuerdo que cambia la demanda o pudo haber cambiado la base de sustentación del presidente, por un lado, perdió un poco de su electorado 1 de cada 10 de sus votantes hoy no ven con buenos ojos el gobierno de Fernández, eso representa una novedad, no había pasado hasta ahora nunca, es un dato nuevo, aparece recursivamente, por lo cual podemos pensar que la cosa empieza a armarse así. Ponele que haya que preguntarse quienes son los que se comportan de este modo, es gente que claramente fue a las urnas con una demanda electoral distinta. Y después tenes claramente partido el segmento del consenso federal. Eso se parece bastante al escenario pre-pandemia, la pregunta es quienes son, quien es ese 10% de votantes del espacio que hoy no está acompañando. Creo que ahí se mezclan varias cosas, hay que estudiarlo en profundidad, la data cuantitativa por ahora no te abre como para identificar qué es lo que tenes ahí. Si tuviera que jugármela diría que tiene más impacto la cuestión económica, la incertidumbre económica de los segmentos medios y bajos que habían sido un espacio de acompañamiento fuerte pero que hoy pueden estar tensados entre acompañar y la preocupación inmediata por el mañana, los que tienen más el dilema por sobre llevar la vida. Creo que ahí aparece un poco el malestar y el enojo de una parte del votante de Fernández, pero me cuesta ver el cambio grueso que vos marcas. Yo no estoy terminando de ver el cambio sustancial. 


Marina: Es probable que no sea sustancial, por ahí una clave es poner un poco más el ojo en los que no hablaban de política y por esta situación de pandemia, de estar en casa, empezaron a hablar más. Que también lo hemos pescado más en las encuestas últimamente. Hay una nueva opinión respondiente, los “ningunistas” como les decís vos, que no son pocos. Me refiero a quienes no se sienten identificados ni cercanos a ningún sello político, aquellos que hablan poco o nada de política, que nunca antes te respondían una encuesta.  Creo que ustedes tienen una medición en la cual los ningunistas son el 20-22% del electorado, es decir, no son pocos. Pueden ser el joven que recién se incorpora al sistema electoral, personas indiferentes que ahora se involucran, y también aquellos que ya, con el lanzamiento de Cambiemos, se empezaron a interesar en participar u opinar más. Recordemos que Cambiemos tuvo la capacidad de no pedirle tanto al ciudadano de a pie para involucrarlo en política, solo pedía querer cambiar y no apoyar lo otro. Hoy eso es distinto, Juntos por el Cambio le pide mucho a su base, desde el vamos están en movilización permanente, toman la calle, se apoyan en la historia, construyen su relato desde ahí, y eso deja a esa porción electoral más suelta porque no suele poner tanto el cuerpo. Creo, además, que aparece una nueva forma de politización, que tiene que ver con otra forma de armado de agenda. Más vinculada a agendas de tipo melding, que no es la bajada de la agenda setting por parte de los medios, sino una agenda que se construye por grupos de intereses específicos, como células de interés que motorizan acciones públicas, en las cuales se pueden agrupar cosas muy diferentes. En ese sentido me parece importante la radiografía al ningunista actualiza a la espiral del silencio, que se definía como una mayoría invisible que siempre inclinaba la balanza hacia el discurso más institucionalizado, que acompañaba siempre lo más dominante por efecto arrastre. Hoy esa espiral del silencio está fraccionada, en células o nichos que tienen particularidades. Esto complejiza mucho la interpretación del ningunismo, y más aún el pronostico de los escenarios políticos. Por eso no termino de descartar que la base de apoyo al presidente es otra, porque hay nuevas formas de participación y construcción de la agenda.


Shila: interesante pensar también quienes fueron a la marcha quizás están en punto de quiebre. Aquellos que necesitan levantar la persiana de su negocio, por ejemplo, es sumamente entendible. Esta cosa de ir todos los días al negocio, levantar la persiana, tomarte el colectivo diario… todo eso es algo que tiene un peso y es claramente una demanda. 


Marina: Pero en la marcha del #17A se corrió un riesgo de salud grave. Me parece que hay que cuestionar el peso de los hábitos, del automaton, en una pandemia. Además de eso, hay otro riesgo que es el desprestigio de oponerse a una política de cuidado de la vida, es dar una batalla algo cortoplacista. Las persianas se van a volver a abrir algún día y lo que te queda como saldo de tu lugar en esta historia es que saliste en un momento muy inoportuno, que le pediste a tu electorado que corra riesgos muy grandes, y que las decisiones no pasaban por ahí. Con esto quiero decir, francamente, que veo a la oposición decidiendo muy en caliente, jugando el partido corto. 


Shila: Más que criticar la manifestación me despierta una curiosidad fenomenal de pensar qué es lo que le pasa a un montón de personas que se exponen, en una situación de pandemia, a un posible contagio. Que grado de enojo hay ahí para correr ese nivel del riesgo, y cuan roto están los vínculos con las instituciones y con los líderes también, al punto que se desconfíe o se ponga en cuestión hasta la existencia de la pandemia. Me pregunto que está pasando porque realmente hay acá algo, más allá de la trama de discusiones sobre si solidaridad si o solidaridad no con los médicos, hay una situación que es efectivamente de riesgo en la cual se viene desaconsejando en todos lados salir, y sin embargo hay manifestaciones en todas partes del mundo. Estas manifestaciones te están mostrando que hay una situación o demanda de poder de expresarse, como si hubiese una cosa media pendular entre el encierro y el salir a la calle. Es cierto que para el gobierno no solo se trata de un riesgo sanitario, sino también de un riesgo sanitario que en quince días explota y se transforma en un problema político, sin lugar a duda. Esa secuencia la tenes. Ahora, como analista, lo que hay que preguntarse es ¿qué pasa ahí que hay esta necesidad de expresar tan duramente las opiniones, de hacerlo, aún, exponiendo la salud? Tenes un fenómeno raro que hay que entender. A mi me abre más la incógnita que cualquier otra cosa. Otra cosa que me parece, que va a asociado a esto, es que la oposición empieza a encontrar su propia narrativa, sus anclajes discursivos, y estos se empiezan a demostrar eficientes en términos discursivos como un call to action. Ahí hay un fenómeno de que la historia funciona, que las consignas funcionan.


Marina: Pero en términos de narrativa de la oposición ¿Qué vemos? Acá hubo construcción de efecto de multitud a partir de la medición de audiencia y un uso de instrumentos, como son las redes sociales, radicalizadores por excelencia. Por la forma en que están planteados, lo cierto es que el resultado es una aceleración de los procesos como el odio político. Me parece que hay que incluir eso en la pregunta por la narrativa, porque hay un papel en la articulación de esas demandas, no solo porque radicalizan sino porque la instalan. Y eso no es menor porque la mediación tecnológica agrupa causas con menos coherencia argumental que cadena de sentidos o cadenas equivalenciales que articulan los discursos hegemónicos. Aquí sucede otra cosa, que no es estrictamente una articulación entre elementos equivalentes, sino que hay un conjunto de planteos completamente distintos entre sí, que se anexan por coexistir en el mismo entorno, pero no tienen una articulación de sentido por detrás. Esto es otro fenómeno diferente a la articulación discursiva, que tenemos que pensar, principalmente por lo que genera, su vida útil como narrativa política, entre otros temas asociados.


Shila: tengo la impresión de que hay una línea, por supuesto que los medios juegan, es un poco simplificadora mi frase, pero me parece que las cadenas de equivalencias siguen funcionando. Hay un modo en el que se construye esa dinámica oposicional a partir de dos o tres ideas madres que son las que dan sustento a unas y otras lógicas de equivalencias. En la lógica de equivalencias estas se requieren mutuamente y me parece que esa lógica equivalente sin lugar a duda se ancla sobre un sistema de similaridades, semejanzas o campos semánticos. Sin por eso simplificar la escena. A lo que voy es que las líneas de fuerzas siguen operando. Eso, por un lado. Por otro lado, la política también es capricho, prejuicio, insensatez y esas cosas también hay que ponerlas dentro de los fenómenos narrativos de una sociedad. Los fenómenos de reflexión en el sentido de reflejo, de contra qué nos vemos, cómo nos vemos. Toda esa dinámica, y por supuesto la televisión es un gran espejo, caleidoscopio, que se componen de muchas pantallas. Ahí lo que te digo es que, cuando lo llevas a un terreno de líneas de fuerza, efectivamente encontras que los medios son grandes ordenadores de esas dos líneas de fuerzas, de esas dos narrativas que te ordenan hoy la grieta. ¿Alcanza solo eso para explicarlo? Me parece que no.


Marina: ¿Y cuál es la narrativa de la oposición? ¿Es nuevamente el cambio? ¿es el anti-kirchnerismo?


Shila: Es una narrativa basada en dos pilares donde la oposición se cuenta a si misma. Donde cuenta la discusión interna, establece ese juego de tensiones entre los duros y los blandos, los alcones y las palomas, los patos y los horacios. Donde la propia narrativa de esa disputa te permite llevar adelante un cuentito cotidiano. Por otro lado, en esa dinámica lo que va sucediendo es que alguien se va posicionando, y en este caso ese alguien sin dudas es Horacio. Creo que esa narrativa entre los duros y los blandos, los dialoguistas y los extremos es algo que ya empezamos a ver, que cada vez se va a ver más, que es ocupar centimetraje mediático en base a esa discusión. Porque además hace que el oficialismo salga a disparar al ala dura, que es la que lo termina acorralando, lo cual deja indemne la figura del medio. Esa narrativa me parece que es peligrosa para el gobierno porque encontraron un lugar que terminó siendo como una especie de copamiento del tablero mediático complicado porque empujan al oficialismo a un winning de la disputa que pone en escena todo el tiempo que somos el centro, o somos el extremo. Creo que ahí hay un ejercicio narrativo fuerte que se va a complementar con otra cosa que es el parricidio, en el sentido figurado, que tiene que hacer Larreta a futuro cuando le dispute el poder a Macri. Falta ese capítulo y va a ser absolutamente imperdible. Y más allá de la dificultad o no dificultad de cómo se de eso, el dato es que hay materia narrativa y en la puesta en escena de esas narrativas se forjan construcciones identitarias, contando como es que llega un candidato a un lugar.


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